indymedia.hu
2002. szeptember 13. Erhardt Miklós (ford.)
Ha a "terrorizmust" annak hivatalos definíciója szerint
értelmezzük... maga az USA is vezető terrorista államként jelenik meg, csakúgy,
mint szövetségesei: Nagy-Britannia, Oroszország, Kína, Törökország, stb.
A "globalizáció" kifejezést a hatalmi pozícióban lévők kisajátították, ...a
globalizáció egyéb formáinak híveit "anti-globalizációsnak" nevezik ....(E)z egy
tisztán propaganda-fogalom, amit mint nevetségest kéne elutasítani.
Az interjú részletei nyomtatásban a Manamana 2002/2. számában jelentek meg magyarul. A szerkesztők jóvoltából elérhetővé tesszük az Indymedia olvasói számára is.
2002. április 27. (...)
4. A szeptember 11-i eseményeket az amerikai patriotizmus felerősödése követte, az állam elnyomószervezete új fajta legitimitást kapott, Bush elnök támogatottsága pedig csaknem össznépivé vált. Ezek a fejlemények igen nagy publicitást kaptak Horvátországban (és világszerte). Folytatódtak ezek a trendek az elmúlt hat hónap során? Milyen ma a légkör az USA-ban?
Ezeket a trendeket nagyon eltúlozzák. Igaz, hogy a
Bush-vezetés kiskapuként használta a szeptember 11-i eseményeket, hogy így vigye
előre a maga programját, amihez hozzátartozik az engedelmesség és a fegyelem
megkövetelése a polgárok részéről. De az már kétséges, hogy ezeket az
intézkedéseket a gyakorlatban is meg lehet-e valósítani, eltekintve talán a
legérzékenyebb népességtől (bevándorlók, kisebbségek). A vezetés arra is
kihasználta a lehetőséget, hogy olyan belső programokat nyomjon át a
"patriotizmus" jelszavával, amelyekről tudja, hogy a népesség ellenük szegülne,
- valahogy így: "Fogd be a szád és engedelmeskedj, addig én szépen érvényesítem
az érdekeimet". Ez az egész világra igaz. Például Izraelben, ahol Sharon
észrevette, hogy a terrorizmussal kapcsolatban kialakult közhangulat jó
lehetőséget teremt számára, hogy fokozza az elnyomást, vagy Oroszországban, ahol
a kormány ugyanezzel az indoklással követhette el a maga atrocitásait
Csecsenföldön. Szóval mindez meglehetősen általános volt, ugyanakkor
teljességgel előre látható.
Az már meglepőbb, számomra legalábbis, hogy a szeptember 11-i merénylet éppen az
ellenkező hatást váltotta ki az amerikai népesség körében. Nagyon gyorsan
világossá vált, hogy sokkal több a nyitottság a kritikus és ellenzéki
elemzésekre, és sokkal nagyobb az igény olyan kérdésekkel való konfrontálódásra,
melyek azelőtt eléggé kívül estek a nyilvánosság érdeklődésén - mint például az
USA Közel-Keleti szerepe. Természetesen a média, a közvélemény-formáló sajtó
mindent megtesz, hogy az ellenkezőjét állítsa, hogy lecsendesítse a független
gondolatot, és hogy az engedelmességre helyezze a hangsúlyt. De akinek van bármi
kapcsolata az emberekkel, az jobban tudja ezt. A nyilvánosság, az előadások
iránti igény kontrollálhatatlanul megnövekedett, a hallgatóságok mérete és
elkötelezettsége pedig csak a hatvanas évek végi háborúellenes mozgalom
csúcspontjaiéhoz mérhető. Mindez a könyveladások adataiból, és minden egyéb
megbízható felmérésből is evidens. Bizonyos fokig a médiát sem hagyta
érintetlenül, és, jóllehet nagyon is korlátozott módon, de mégis nagyobb
nyitottságról tesznek tanúbizonyságot, mint bármikor a 40 éves intenzív
aktivista tapasztalatomban.
5. Az Afganisztán elleni támadást követően várható egy Irak elleni, vagy más, a terrorizmus támogatásával megvádolt ország elleni támadás. Ön szerint a terrorizmus elleni ilyen típusú hadviselés eléggé hatékony lehet? Ön szerint csak a feltételezett hét, vagy nyolc ország vádolható a terrorizmusra való felbujtással?
Ha a "terrorizmust" annak hivatalos definíciója szerint értelmezzük - mondjuk az USA Törvénykönyvét, vagy a katonai kézikönyveket alapul véve - , nem beszélhetünk semmiféle "harcról a terrorizmus ellen", olyan okokból kifolyólag, melyeket szinte említeni sem érdemes, nemhogy vitatkozni róluk. Ezeknek a definícióknak az alapján maga az USA is vezető terrorista államként jelenik meg, csakúgy, mint szövetségesei: Nagy-Britannia, Oroszország, Kína, Törökország, stb. Szaddam Husszein kétségtelenül szörnyeteg, de ez a tény nyilvánvalóan nem oka annak, hogy az USA a hatalma megdöntésére törekedjen. Mikor éppen a legnagyobb szörnyűségeket követte volt el, mint a kurdok elleni gáztámadást, az USA és Nagy-Britannia teljes támogatását élvezte, ellátták őt az eszközökkel, melyekkel tömegpusztító fegyverek előállítására tették képessé - mikor is, ismétlem, jóval veszélyesebb volt, mint most. George Bush senior még 1990-ben is magas szintű szenátori delegációt küldött Irakba, hogy jókívánságait közvetítse barátjának és szövetségesének, Szaddamnak - és újra csak támogatta a tömeggyilkost 1991. március-áprilisában, mikor fennállt a veszély, hogy az ország déli részén kirobban shíta felkelés elmozdítja a hatalomból. Az Irak ellen tervezett támadás okai máshol keresendők, bár egyáltalán nincsenek nagyon mélyre rejtve. Irak rendelkezik a világ második legnagyobb kőolajkészletével. Így vagy úgy, az USA meg fogja kísérelni, hogy rátegye a kezét, és Bush tanácsadói most látják elérkezettnek az időt. Könnyen ki lehet majd kombinálni a "terrorizmus támogatásával" kapcsolatos vádakat, és nem lenne meglepő, ha igaznak bizonyulnának, a bizonyítékok elégtelen volta ellenére. De a történelmi tanulságok azt mutatják, teljes tisztasággal, hogy az ilyesmi nem játszik komoly szerepet.
6. Miféle legitimitás és erkölcsi álláspont teszi lehetővé az USA számára, hogy vezető szerepet töltsön be egy a terrorizmus ellen indított nemzetközi háborúban? Ön szerint vannak további lobbyérdekek egy ilyen politika mögött (pl. a hadiipar)?
A USA legitimitása abból a tényből származik, hogy
kilométeres távolságban megelőzve másokat, ő a világ legnagyobb katonai erővel
rendelkező nemzete, valamint a föld egyik leghatalmasabb gazdasági központja, és
mindez már egy évszázada tart. Miután nem létezik "nemzetközi háború a
terrorizmus ellen", így az USA nem is vezetheti azt. A katonai iparnak van
valamiféle szerepe, de nem domináns. Húsz évvel ezelőtt a Reagan-vezetés avval
lépett hivatalba, hogy kijelentették: a "háború a terror ellen" alkotja majd az
USA külpolitikájának gerincét, és talán szükségtelen újra megnéznünk, hogyan is
harcolták ezt a háborút. A "terrorizmus" hasonló szerepet játszik, mint a
"kommunizmus", a "bűnözés", vagy a "drogok" és egyéb olyan eszközök, melyek
segítségével kellőképpen be lehet ijeszteni a nyilvánosságot, hogy azután
támogasson olyan intézkedéseket, melyek célja az állam és a helyi hatalmi
centrumok érdekeinek szolgálata; mikor valamely indok elveszti a hatékonyságát
(lsd. kommunizmus), hirtelen mások lépnek a helyébe, amin a képzettebb osztályok
kicsit azután zúgolódgatnak.
Mindez persze nem kizárólag az USA-t jellemzi. Az államok és a hatalmi centrumok
így működnek. Bizonyosan ez az egyik legvilágosabb történelmi tanulság.
Ami a hadiipart illeti, nem szabad megfeledkeznünk arról, hogy a gazdaság
dinamikus állami szektora nagyobbrészt eddig is katonai ernyő alatt működött.
Itt találjuk a "new economy" nagy részének gyökereit, is ide tartozik a
komputeripar, az elektronika általában, a telekommunikáció és az internet, az
automatizálás, a lézertechnológia, a polgári repülés és a szolgáltatóipar egy
része is (mint a turizmus, ami nagy mértékben épül a repülőiparra), stb. Ez egy
történeti igazság, ismét nemcsak az USA-ra érvényes. A II. Világháborút követően
ez a gazdaság óriási fontosságú összetevőjévé vált. Lényegében a kockázat és a
költségek szocializálását szolgálja, ugyanakkor lehetővé teszi a leggazdagabb és
leghatalmasabb államok számára, hogy kibújjanak a piaci szabályozások alól.
7. Hogyan értelmezi, hogy az USA ellenáll egy a háborús bűnösséget vizsgáló nemzetközi bíróság felállításának?
Az USA túl nagy hatalommal rendelkezik ahhoz, hogy szükségét érezze bármilyen nemzetközi autoritásnak való engedelmeskedésnek. Ezért van, hogy vidáman elutasítja a Nemzetközi Bíróság ítéleteit, megvétózza, vagy ignorálja a Biztonsági Tanács határozatait, és általában véve figyelmen kívül hagyja választásaiban a nemzetközi jogot és az egyezményeket. Nagy erőkkel őrzi a maga szuverenitását, miközben tetszés szerint ignorálja másokét. Újra csak semmi újdonságot vagy meglepő elemet nem találok ebben.
8. Mi a véleménye, milyen változásokat okozott szeptember 11. a világszintű kapcsolatokban? Mélyültek az ellentétek az USA és az Európai Unió között olyan témákban mint a Kyotói egyezmény ratifikálása, vagy a Háborús Bűnöket vizsgáló Nemzetközi Bíróság, vagy az egykori szocialista országok ellenőrzése feletti verseny?
Nem hiszem, hogy szeptember 11. túlságosan megváltoztatta volna a dolgok menetét ebből a szempontból. Egy-két tünékeny hatástól eltekintve a korábban megindult folyamatok folytatódnak túl nagy változások nélkül.
9. Az anti-globalizációs mozgalmat sok kritika éri az elméleti alapok és a világos célok hiánya miatt. Egyetért az ilyen kritikákkal, illetve elégedett-e ebből a szempontból a porto alegrei Társadalmi Világtalálkozó munkájával, melyen Ön is részt vett?
A "globalizáció" kifejezést a hatalmi pozícióban lévők kisajátították, hogy ezzel nevezzék meg a nemzetközi gazdasági integráció egy specifikus formáját, amely a befektetők jogaira épül, és az emberek érdekeit csak véletlenszerűen veszi figyelembe. Ezért van az, hogy az üzleti sajtó a "szabad kereskedelmi megállapodásokat" a legőszintébb pillanataiban "szabad befektetési megállapodásoknak" nevezi (Wall Str. Journal). Ezzel összefüggésben a globalizáció egyéb formáinak híveit "anti-globalizációsnak" nevezik, és közülük néhányan sajnálatos módon el is fogadják ezt a megnevezést, jóllehet ez egy tisztán propaganda-fogalom, amit mint nevetségest kéne elutasítani. Egészséges ember nem ellenezheti a globalizációt, tehát a nemzetközi integrációt. Bizonyosan nem tehetik ezt a baloldali -és munkásmozgalmak, melyek éppen a nemzetközi szolidaritás elvére épülnek, vagyis a globalizáció egy olyan formájára, mely az emberek, és nem a magán-hatalmi rendszerek jogait veszi figyelembe. Nincsen komolyan vehető "elméleti alapvetés" a globalizáció egyik változatára nézve sem, tehát a befektetői jogokra épülő típusnak sem. Túlságosan is kevéssé értjük a nemzetközi gazdaságot ahhoz, hogy bármilyen komoly "rendszerező" elmélettel rendelkezzünk. A neoliberális programok bizonyosan nem rendelkeznek elméleti alapokkal, konkrét megvalósításuk pedig liberalizmus és protekcionizmus egyfajta összetett keveréke, úgy kialakítva, hogy a tervezők érdekeivel találkozzon, kevéssé meglepő módon. Ami Porto Alegrét illeti, elég egy pillantás a programra, hogy lássuk, mennyire komolyak voltak a találkozók, mennyire elkötelezettek a részletekbe menő viták és elemzések irányában, a humán következmények széles skálája tekintetében, a nemzetközi pénzügy architektúra és a GAT egyezmények műszaki vitájától a háború és a béke, az emberi jogok nagy kérdéseiig bezárólag. Ezzel ellentétben a new yorki Világgazdasági Fórum ugyanakkor nagyon is frivolnak tűnt, legalábbis a kibocsátott információk alapján. Mindez meglehetősen tipikusnak mondható.
10. Úgy gondolja, hogy az "anti-globalizáció" alkalmas arra, hogy a világ új, baloldali mozgalmai számára koncepcióvá válhasson, ellentétben a Blair-féle "harmadik úttal"?
A "harmadik út" a nemzetközi gazdasági integráció társaságok vezette programjainak egy, a többinél valamivel szoftabb változata. A világszerte - drámaibb méretekben Délen, majd utóbb Északon is - lábra kapott népi mozgalmak nem ezen programok "ellen" jöttek létre. Inkább úgy fogalmazhatnánk, hogy más utat követnek. Nem létezik egyetlen "koncepció", és nem is létezhet, olyan mozgalmak esetében, melyek meglehetős általánossággal foglalkoznak az "emberi dolgokkal", az egyéntől és családoktól indulva egészen a nemzetközi ügyekig, és a faj jövőjét illető kérdésekig bezárólag. Sok koncepció van, melyeket gyakran a szabadság és az igazság hasonló elvei vezérelnek. Ezzel ellentétben a domináns ideológiák meglehetősen laposnak tűnnek intellektuális értelemben, és igen kevéssé izgalmasak, eltekintve a koncentrált hatalommal való intenzív kapcsolatuktól.
11. Milyen perspektívák léteznek a gazdag Nyugat és a szegény Dél közötti szakadék meghaladására? Látható, hogy a monterrey-i konferencia nem hozott áttörést. Lehetséges volna, hogy a szegény népességek feletti katonai ellenőrzés költségei olyan szintre emelkednek, hogy még a gazdag Nyugat sem képes fenntartani azt, így lehetőség nyílik a föld javainak igazságosabb elosztására?
Az USA-ban akadémiai szakértők és az üzleti világ bevonásával
a közelmúltban elkészült egy kormány-előrejelzés az elkövetkező 15 évre
vonatkozóan. Várakozásaik szerint a "globalizáció" (már amit a hatalmi központok
értenek ez alatt) tovább folytatódik a megkezdett úton, még nagyobb pénzügyi
illékonyságot okozva, és tovább szélesítve a gazdasági megosztottságot. A
nagyobb pénzügyi illékonyság egyben lassabb növekedést is jelent, mint az elmúlt
25 év "globalizációs" szakaszában, melyet a sztenderd gazdasági és társadalmi
mutatók jelentős romlása kísért, összevetve a Bretton Woods-i időszak
"pre-globalizációs" szakaszával (durván 1950-től az 1970-es évek elejéig). A
szélesedő gazdasági megosztottság egyben technikai értelemben kevesebb
globalizációt jelent, azonban jóval több globalizációt az ideológiailag
preferált értelemben (a gazdagság és a hatalom további koncentrációja). Katonai
körök ugyanezt az előrejelzést használják. Az USA űrfegyverkezési tervei, melyek
sértik a Világűrre vonatkozó nemzetközi egyezményt, kifejezetten arra a
feltételezésre alapoznak, hogy a gazdagsággal bírók és a nincstelenek közötti
szakadék nőni fog, az új típusú katonai fegyverzetekre pedig azért van szükség,
hogy szavatoljanak "az USA kereskedelmi érdekei és befektetései" biztonságáért a
nincstelenek fokozódó nyugtalanságával, lázadásaival szemben. Mindez teljes
világossággal kiolvasható a Clinton-érának a világűr ellenőrzésével kapcsolatos
dokumentumaiból, valamint egyéb helyekről is.
A tervek tehát növekvő polarizációról, valamint a kialakuló helyzetnek a
gazdagság és az előjogok érdekeit szem előtt tartó ellenőrzéséhez elégséges
haderő kifejlesztéséről szólnak. Senki sem tudja megmondani kellő
bizonyossággal, hogy ezek a tervek valóra válnak-e, nagyobb mértékben, mint a
múltban történt. A döntő szót mérhetetlen és előre nem kiszámítható tényezők
fogják kimondani: az akarat és a választás.
12. Az egyik Önnel készült, friss interjúban John Dewey-t idézi: amennyiben a demokratikus formának valódi testet kívánunk adni, az ipar "feudális" szerkezetét "demokratikus renddé" kell átalakítani, mely a munkásellenőrzésen és a szabad társulás elvén kell, hogy alapuljon. Gondolja, hogy az elfeledett szocializmus némely, esetlegesen pozitív jellemzője használható lehet a jövőben, például az egykori Jugoszláviában létezett szocialista önmenedzselés némely eleme?
Ha az "elfeledett szocializmusról" beszélünk, egyben feltételezzük, hogy volt valamiféle szocializmus, amit elfelejthettünk. Ez enyhe túlzás. Történtek bizonyos mozgások a Dewey által leírt szocialista ideálok felé - Dewey-t egyébként nem azért idéztem, mintha a megjegyzései eredetiek volnának, hanem mert ő Amerika vezető társadalomfilozófusa, "olyan amerikai, mint az almás pite", ahogy mifelénk mondják. Ezeket a kezdeményezéseket gyakran erővel zúzták szét - nemcsak Nyugaton. Lenin és Trockij első tette hatalomra kerülésük után a munkástanácsok és a szovjetek szétverése volt, ahogy azt minden egyéb, a bolsevik hatalomátvételt megelőzően létező szocialista tendenciával is tették. Ettől a ponttól kezdve egészen összeomlásáig a szovjet zsarnokság a világ egyik legnagyobb szocialista-ellenes ereje volt. Ennek ellenére létezhettek (a hagyományos nem-bolsevik értelemben vett) demokratikus és szocialista tendenciák, mint az egykori Jugoszlávia önmenedzselő tendenciája, jóllehet ezeket jelentősen visszaszorította és elnyomta a környezetét alkotó központosított vezetés általános kontextusa.
13. Ön nemrég megjelent egy török bíróság előtt, hogy támogassa Fatih Tas könyvkiadót, akit azért helyeztek vád alá, mert megjelentette az Ön egyik, a kurdok helyzetét elemző cikkét. (...) Általánosságban mit gondol a szólásszabadsággal való visszaélés vétségéről?
A Fatih Tas elleni vádat az Állambiztonsági Bíróság ejtette,
de nem annyira a vádirat elleni érveknek, mint inkább a nemzetközi figyelemnek
köszönhetően. Más esetek, ennél jóval hálátlanabbak, változatlanul folynak. De
nem minden tiltakozás nélkül. Valóban nagyon inspiratív látni az írók, művészek,
újságírók, tudósok és mások bátorságát és odaadását, akik kitartó polgári
engedetlenséggel tiltakoznak a török állam drákói szigorú törvénykezése ellen,
ezzel egyben komoly veszélynek téve ki magukat a szabadságért folytatott
harcban, ami nemcsak nagy tiszteletet, de hasonlóan nagy nemzetközi támogatást
is érdemelne. És nem találok szavakat, hogy leírjam az ország délkeleti részében
bezárva tartott kurdok millióinak heroizmusát, akik az 1990-es években a
történelem egyik legpusztítóbb atrocitás-sorozatát élték meg, köszönhetően a
Clintoni vezetés által folyamatosan szállított fegyverarzenálnak, valamint a
művelt osztályok viselkedésének, akik a durva nemzetközi terrorizmusnak ezt az
iskolapéldáját mint a "terrorizmus elleni harc" modelljét üdvözölték.
Az említett esetek (A kérdező által hosszan sorolt horvátországi esetek,
melyekben a bíróság a szólásszabadsággal való visszaélés miatt ítélkezett - a
ford.) sajnálatos módon nincsenek távol attól, ami még olyan nyugat-európai
országokban is folyik, mint Anglia vagy Franciaország, ahol a polgári
szabadságjogok védelmének évszázados hagyománya a gyakorlatban azután súlyosan
sérül több esetben. Az USA szokatlan módon talán az egyetlen ország, amely a
szólásszabadság védelmét komolyan veszi.
Ami azt illeti, hogy mit kellene megengedni, hát én elvi szinten azt mondanám,
hogy bármilyen, az ezen alapvető emberi jog megsértése miatt indított eljárásban
a vádat a bizonyítékok óriási mennyiségének kell támogatnia. Véleményem szerint
az USA, több évszázados harc eredményeképpen az 1960-as években jutott el végre
a megfelelő sztenderdhez ebben a tekintetben, mikor a Legfelsőbb Bíróság
hatályon kívül helyezte az államellenes izgatással kapcsolatos törvényeket,
amelyek szerint tehát az államot verbálisan támadni bűnnek számított, egyben
pedig kialakította a jogrendet, miszerint a szólásszabadság védelmet élvez,
egészen az egy éppen folyamatban lévő bűnesetben való közvetlen részvétel
esetéig: ha tehát maga és én kirabolunk egy üzletet, magának van egy pisztolya,
én meg azt kiáltom: "Lőjj!", ebben az esetben már nem részesülök a
szólásszabadságot megillető védelemben. Nagy-Britanniától, és egyéb államoktól
eltérően az USA-ban nincsen hitelrontással kapcsolatos törvénykezés sem, amely
máshol súlyos gátja a szabad véleménynyilvánításnak, valamint hatékony
fegyverrel látja el a magas jogi költségek előteremtésére képes intézményeket,
hogy elhallgattassák az olyan hangokat, amelyek nem tetszenek nekik.
Mindazonáltal fontos hangsúlyozni, hogy a hitelrontással kapcsolatos
sajtótörvényeken, vagy egyéb utakon keresztül megvalósuló állami nyomásgyakorlás
alól való felszabadulás csak részleges győzelem, jóllehet igen lényeges. A nem
számonkérhető magánszervezetek kezében összpontosuló hatalom, ahogy ez a nyugati
államkapitalista demokráciákban létezik, a szólásszabadság olyan korlátozásához
vezet, amely gyakran igen hasonlít a totalitariánus állami berendezkedések
gyakorlatához. Erről beszélnek Dewey, Orwell és mások, és ennek találhatjuk
részletes dokumentációját a mainstream médiát elemző tanulmányokban.
The Croatian Feral Tribune
